To już koniec „końca historii”

Marek Loos: Podczas 100 CEO’s Conference mówił pan o dotykającym nas w ostatnich miesiącach szoku poznawczym. Na czym polega ten szok, skąd się bierze i czy będzie miał swoje konsekwencje?

Sławomir Majman, wiceprezes Instytutu Bezpieczeństwa i Rozwoju Międzynarodowego: Ten szok polega na tym, że wiele zjawisk geopolitycznych, w które dotychczas święcie wierzyliśmy, jest już nieaktualnych. Święcie wierzyliśmy w dywidendę wynikającą z końca zimnej wojny, po upadku Związku Radzieckiego w 1991 r., gdy opanowało nas złudzenie wiecznego pokoju. Ta dywidenda się skończyła.

Francis Fukuyama pisał o „końcu historii”…

To wszystko runęło. Wierzyliśmy w „Pax Americana”, w niepisaną zgodę społeczności międzynarodowej na to, że Amerykanie rządzą światem bez podpisywania traktatów jałtańskich czy wersalskich. Tymczasem nie ma już „Pax Americana”. Wierzyliśmy, że przewaga Ameryki nad Chinami jest wieczna, tymczasem jest ona niewielka. Stany Zjednoczone wciąż rządzą na oceanie światowym, ale w technologiach i w gospodarce przewagę mają obecnie Chińczycy. Wierzyliśmy również, że imperializm rosyjski skończył się wraz z upadkiem Związku Radzieckiego.

Jedni wierzyli, inni – nie. Ci „inni” pamiętali, że Władimir Putin powiedział, że największą katastrofą geopolityczną dwudziestego wieku był upadek Związku Radzieckiego.

Patrząc z punktu widzenia przeciętnego Rosjanina, trudno się dziwić temu stwierdzeniu. Następujące bezpośrednio po upadku Związku Radzieckiego lata panowania Borysa Jelcyna były prawdziwą smutą – latami poniżenia, takimi jak w XVII w. Rosjanie czuli się upokorzeni, oszukani, panował chaos i przestępczość, a te wszystkie negatywne zjawiska kojarzyły się i wciąż się kojarzą Rosjanom z demokracją, która rzeczywiście wówczas trwała w tym kraju. Wszystko to sprawia, że nie tylko Putin, ale także całe społeczeństwo rosyjskie w to wierzy. Tak więc okres władzy Jelcyna doszczętnie skompromitował wśród Rosjan demokrację i liberalizm gospodarczy w ujęciu zachodnim. Tamten czas kojarzy im się z oligarchami, którzy doszczętnie rozkradli kraj. Kapitalista to oligarcha, a oligarcha to złodziej – czy Rosjanie mieliby tęsknić za takim obrazem demokracji? Obecna mocna pozycja Putina wynika z tego, że umożliwił on społeczeństwu normalne życie na w miarę przyzwoitym poziomie. Rozwija się klasa średnia. Wróciło poczucie dumy narodowej.

W związku z tym wielu z nas myślało, że zakończył się imperializm rosyjski, bo w mentalności społeczeństw zachodnich syci ludzie mają zbyt wiele do stracenia, by podbijać inne kraje. To przekonanie legło w gruzach. Sądziliśmy, że Europa i Polska mają czas na restrukturyzację gospodarki, bezpieczeństwa i obronności. „Jest dużo czasu. Nic się wokół niebezpiecznego nie dzieje” – mówiliśmy i myśleliśmy. Wiara w to również runęła, a w rezultacie przeżywamy szok poznawczy.

Czy uważa pan, że Rosja nam zagraża?

Poniżona i zhańbiona w latach dziewięćdziesiątych Rosja dzisiaj prezentuje światu muskuły i przekonuje, że jest partnerem równym Stanom Zjednoczonym. Waszyngtonowi zależy na współpracy z Rosją, gdyż potrzebuje partnera do spraw Bliskiego Wschodu czy kwestii nierozprzestrzeniania broni jądrowej. Tak więc Putin podniósł dumę narodową Rosjan. Cztery lata temu z badań opinii publicznej wynikało, że dla 60 proc. Rosjan najważniejsze było podniesienie poziomu życia. Obecnie 55 proc. Rosjan chce podniesienia godności republiki.

Co przez to rozumieją?

Podniesienie potęgi Rosji na arenie globalnej. Taka, niestety, jest prawda.

Ten szok nie dotyczy tylko Polski…

Oczywiście. W stanie szoku są również mocarstwa, choćby Chiny…

…ale jaki szok mógł dotknąć Chińczyków?

Proszę sobie wyobrazić, że w ciągu półtora pokolenia Chiny z państwa rewolucyjnego, którym były za czasów Mao Zedonga, przekształciły się w światowe mocarstwo, potęgę gospodarczą o znaczeniu globalnym.

W chińskim wypadku jest to pozytywny szok.

My mówimy o terapii szokowej profesora Leszka Balcerowicza, a tymczasem szok reform Deng Xiaopinga – mimo że wydają się nam łagodne – był niebywały. Przejście od rewolucji kulturalnej, kojarzącej się z upadkiem, do odrodzenia chińskiego było czymś niebywałym a dla przeciętnego człowieka procesem niepojętym, ciągle trwającym. Pamiętam Chiny z czasów, w których gdy ktoś kupił rower, to cała rodzina zjeżdżała się ze wszystkich prowincji, żeby obejrzeć to cudo. Pamiętam również obawy polskich władz przed inwestycjami chińskimi w Polsce. Mówiono, że przyjadą Chińczycy, będą pracowali za miskę ryżu i pozbawią nas pracy. Takie myślenie to bzdura, bo płace w Szanghaju są dwa razy wyższe niż w Warszawie. Pokutujący przez ostatnie dziesięciolecia mit, że Chińczyk zgodzi się pracować niemal za darmo, jest już dawno nieaktualny.

Pójdźmy więc dalej w analizie Państwa Środka. Czy istnieje ekspansjonizm chiński? Z mojej rozmowy ze znawcą Chin, profesorem Bogdanem Góralczykiem, wynika, że przez tysiące lat historii Chin jego władcy byli skupieni na sprawach wewnętrznych. Można powiedzieć, że jeszcze bardziej niż Amerykanie w swojej nieporównywalnie krótszej historii.

To, co my dzisiaj uważamy za chiński ekspansjonizm, tam jest uważane za powrót Chin na swoje naturalne miejsce w świecie. Chiny od zawsze były potęgą, mocarstwem z krótką stupięćdziesięcioletnią przerwą, zaczynając od klęski w drugiej wojnie opiumowej w połowie XIX w., przechodząc przez wojny domowe, japońską agresję, po fatalny eksperyment komunistyczny Mao Zedonga. Tak więc to, co my uważamy za chiński ekspansjonizm, Chińczycy uważają za stan naturalny.

Podobnie ich pojmowanie Tajwanu. Chińczycy z kontynentalnej części kraju uważają, że ta wyspa jest częścią terytorium Chin, i basta…

…tak czy inaczej, jestem przekonany, że prędzej czy później Tajwan wróci do Chin. Co do tego chyba nikt nie ma wątpliwości. Potwierdza tę opinię każdy zjazd Komunistycznej Partii Chin i każdy sekretarz tej partii. Nie sądzę jednak, żeby Tajwan wrócił jako rezultat desantu chińskiej armii.

Coś na wzór modelu Hongkongu?

Nie, nie… Eksperyment hongkoński utracił swój urok kilka lat temu, kiedy chińskie władze wprowadziły tam wyjątkowe przepisy, i to – co ciekawe – przy poparciu absolutnej większości ludności Hongkongu. Wielomiesięczne demonstracje przeciwko likwidacji prawa azylowego dla Chińczyków z Chin kontynentalnych w końcu zmęczyły większość społeczeństwa tej byłej kolonii brytyjskiej, które poparło działania Pekinu, żeby mieć spokój.

A Stany Zjednoczone? Czy Amerykanie przeżywają obecnie szok poznawczy?

Oczywiście. Po dekadach prowadzenie polityki zakładającej, że Stany Zjednoczone odpowiadają za cały świat, przychodzi do władzy Donald Trump i z poparciem absolutnej większości wyborców mówi: stop. „Ameryka nie odpowiada za cały świat, sami martwcie się o siebie”.

Dotarła do nich refleksja: „nie musimy eksportować bezpieczeństwa na cały świat i zapewniać bezpieczeństwa na globalnych szlakach żeglugowych”.

Tak, a dla uspokojenia mogę powiedzieć, że takie podejście Amerykanów do świata nie jest niczym nowym.

Jeszcze do drugiej wojny światowej wśród Amerykanów dominował duch izolacjonizmu, z którego wyrwał ich japoński atak na Pearl Harbour, „budząc śpiącego niedźwiedzia”.

Zacznijmy jednak od początku XIX w., od kiedy eskalował za oceanem antyeuropeizm. To, że dzisiaj wiceprezydent J.D. Vance mówi, że nienawidzi Europy, bo potajemnie nagrano takie jego stwierdzenie, nie jest niczym nowym za oceanem. Cała tożsamość narodowa Amerykanów, począwszy od XIX w., była bowiem budowana na niechęci do Europy.

Sama przecież emigracja do Ameryki jest demonstracją niechęci do Starego Kontynentu. Można to więc zrozumieć.

Ale oprócz antyeuropejskości jest jeszcze jeden fundamentalny element tożsamości narodowej Amerykanów – ekscepcjonalizm, czyli przekonanie o wyjątkowości Ameryki. Ukształtował się tam nawet swego rodzaju dychotomiczny obraz świata – „dobra Ameryka i zła reszta świata”. Również i to wszystko, o czym mówię teraz, nie jest niczym nowym. Nie wymyślił tego Donald Trump. Ten ekscepcjonalizm ma na dodatek mocne podłoże religijne.

Jak swoją wyjątkowość tłumaczą na gruncie religijnym?

A no tak, że Pan Bóg predestynował naród amerykański do jego dziejowej misji. Taka opinia funkcjonuje od drugiej połowy XIX w.

W związku z rosnącą potęgą Chin środek ciężkości światowej geopolityki, ale także gospodarki i łańcuchów dostaw, przesunął się w ostatniej dekadzie z regionu północnego Atlantyku w kierunku Indo-Pacyfiku. Jakie są tego konsekwencje?

Takie, że Chińczycy wiedzą, że na Indo-Pacyfiku są od czterech tysięcy lat, a Amerykanie zaledwie od kilku dekad, więc czemu oni się tam pchają, ustanawiając swoje porządki. To jest nienaturalne. W starej chińskiej tradycji wody mórz obmywających południowo-wschodnią Azję są obszarem wpływów Państwa Środka. Z kolei w Rosji powiększanie strefy wpływów jest nazywane „zbieraniem ziem ruskich”, co – według Rosjan – jest historycznym obowiązkiem carów. A zatem Putin zbiera te „ziemie ruskie”.

A może bardziej uważa, że są to ziemie rosyjskie – myli mu się hipoteza z rzeczywistością…

Domyślam się, co ma pan na myśli. Sprawa czterech wschodnich obwodów Ukrainy jest – delikatnie mówiąc – skomplikowana. Kiedy tworzyła się Ukraińska Socjalistyczna Republika Radziecka, czyli pierwsze państwo ukraińskie – jakiekolwiek ono było, ale pierwsze i ukraińskie – w gronie bolszewików pojawił się konflikt, czy te tereny, na których nikt nie mówi po ukraińsku, powinny być częścią Rosyjskiej Socjalistycznej Federacyjnej Republiki Radzieckiej czy Ukraińskiej Socjalistycznej Republiki Radzieckiej. Część komunistów mówiła, że jest to element Ukrainy, a część – federacyjnej Rosji, bo tu nie ma Ukraińców, a na pewno nikt lub prawie nikt nie mówi po ukraińsku. Dopiero Włodzimierz Lenin, natchniony ideą samostanowienia narodów, oświadczył, że te cztery obwody są Ukrainą. I tak zostało.

Nie rozmawialiśmy jeszcze o Europie, a może to symptomatyczne, że najpierw nie zwróciliśmy na nią uwagi, a teraz wreszcie przypomnieliśmy sobie o niej…

No właśnie. Na tym przykładzie widać, że Europa nie jest najważniejsza nie tylko dla pana i dla mnie, czyli dla Europejczyków, ale – co najważniejsze – dla geopolityki. Jest to kolejny fakt, z którym musimy się pogodzić. Dla Chińczyków Europa także nie jest priorytetem. Nas – Polaków – ta cała wojna o wpływy nie dotyczy, bo Chiny nie są i nigdy nie będą naszym istotnym partnerem ekonomicznym. Mieliśmy wybuch nadziei na współpracę gospodarczą regionu Europy Środkowo-Wschodniej z Chinami w 2012 r., kiedy w Warszawie została powołana tzw. grupa 16+1 (szesnaście krajów naszego regionu Europy plus Chiny). Ta inicjatywa oscylowała między wielkimi nadziejami i wielkim rozczarowaniem. Zresztą dla obu stron.

Pamiętam te działania. Jak pan myśli, dlaczego był to taki geopolityczny słomiany zapał?

Spodziewaliśmy się rzeki pieniędzy, które spłyną na nas w formie chińskich inwestycji, ale te okazały się mniej atrakcyjne finansowo niż europejskie. Na przykład prezydent Andrzej Duda forsował pomysł, żeby Chińczycy wybudowali Centralny Port Komunikacyjny. Tymczasem oni się uparli, że owszem – sfinansują realizację tego przedsięwzięcia, ale pod warunkiem, że Centralny Port Komunikacyjny wybudują chińskie firmy… bezprzetargowo, na co nie zgodziły się polskie władze.

Na taki układ zgodził jednak się Viktor Orbán i obecnie szybką kolej Budapeszt–Belgrad budują Chińczycy za częściowo swoje, a częściowo węgierskie pieniądze. O tę inwestycję powstał długotrwały spór między Węgrami i Unią Europejską.

Tak więc władze krajów Europy Środkowo-Wschodniej rozczarował brak strumienia chińskich pieniędzy, a Chińczyków to, że nie powstała w tej części Starego Kontynentu prochińska frakcja w Unii Europejskiej, i to pod przewodnictwem Polski. Okazało się, że nasz kraj nie nadaje się na żadnego przywódcę i nikt nas za takiego nie uważa… No może poza nami samymi (uśmiech). Sojusz środkowoeuropejsko-chiński się rozmył. Jedynymi obszarami, na których Chiny odniosły niewiarygodny sukces, są Węgry (skupiły 40 proc. zagranicznych inwestycji Chin w Europie) i Bałkany Zachodnie. W Serbii, jeżeli Chińczycy nie dadzą pieniędzy, to nikt nie zbuduje żadnej drogi czy mostu. Przecież po bombardowaniach Belgradu wszystkie mosty, autostrady i kolej odbudowali Chińczycy.

Reasumując – to, że dla Chińczyków Europa nigdy nie będzie priorytetem, sprawia, że w globalnej walce o wpływy – obecnej zimnej wojnie – nigdy nic złego nam się nie przydarzy. Pewien chiński propagandysta, który niedawno mnie odwiedził, po wcześniejszych wizytach w Paryżu, Londynie i Rzymie, zwrócił uwagę, że w Polsce nikt się Chin nie boi, w przeciwieństwie do wcześniej odwiedzonych krajów.

Chyba rzeczywiście tak jest.

No właśnie. Stan polskich przeszłych, teraźniejszych i przyszłych stosunków z Chinami nazwałbym „czarującą obojętnością”.

Dlaczego Chiny nigdy nie będą atrakcyjne dla polskiej gospodarki i na odwrót?

Ponieważ polscy przedsiębiorcy są więźniami swojego sukcesu. Kraj, który zawsze niewiele eksportował, nagle stał się potęgą eksportową, ale nasze produkty w 80 proc. trafiają do Unii Europejskiej. Dlaczego ktoś, kto odnosi sukcesy na rynku niemieckim, ma się nagle „mordować” z chińską, zupełnie inną rzeczywistością.

Poznawanie ich mentalności i kultury stosunków międzyludzkich może być pracochłonne, czasochłonne i obarczone dużą dozą ryzyka.

Najważniejsze jest jednak to, że rynek chiński jest niezwykle konkurencyjny, bo cały świat walczy o wejście do Chin, ze względu na skalę tego kraju, jego niemal półtoramiliardowego społeczeństwa i gospodarki. Po drugie, nasze gospodarki są podobne. Oni robią części do samochodów i my też. My sprzedajemy im artykuły rolno-spożywcze, ale to samo robią wszystkie inne kraje.

Świat z dwubiegunowego stał się wielobiegunowy. Jak to wpłynie na przyszłość globu?

Klucz do bezpieczeństwa i do dominacji przemieścił się z północnego Atlantyku na Indo-Pacyfik. To jest kolejny nowy paradygmat, do którego my – Europejczycy – musimy się przyzwyczaić, a idzie nam to trudno. Poza tym mamy zimną wojnę między Stanami Zjednoczonymi i Chinami. Poprzednia – amerykańsko-radziecka – była wojną ideologii, czego materializacją był wyścig zbrojeń. Amerykańsko-chińska zimna wojna jest jednak dużo bardziej skomplikowana i wielopłaszczyznowa, bo jest konfrontacją technologii, korporacji, handlu, łańcuchów dostaw, ale nie ideologii. Chińczycy po prostu nie mają zamiaru przenosić swojego modelu socjalizmu do innych krajów, jak to chciał robić Związek Radziecki ze swoim komunizmem.

Również obecnie Stany Zjednoczone chcą zaprowadzać swój model demokracji tam, gdzie zdobywają prymat. W wielu wypadkach nie udaje się to, jak w Iraku, Afganistanie czy podczas „arabskiej wiosny”, która dla kilku krajów zakończyła się katastrofą, np. dla Libii. To sprawia, że państwa wielu regionów świata bardziej przychylnym okiem niż na Europę i Stany Zjednoczone patrzą na Chiny, które nie narzucają nikomu żadnej ideologii.

Po pierwsze, Chińczycy nie narzucają żadnej ideologii. Po drugie, mamy obecnie do czynienia z nową epoką w historii Chin, polegającą na budowie chińskiego makroświata. Nastąpiło całkowite przeniesienie wektorów polityki chińskiej na globalne Południe – głównie Afrykę i Amerykę Łacińską. Z coraz większymi sukcesami wypierają oni na tym globalnym Południu byłe kraje kolonialne. Nowy Jedwabny Szlak funkcjonuje głównie w krajach globalnego Południa, a nie u nas.

Nie bez powodu Uniwersytet Nowego Jedwabnego Szlaku jest w uzbeckiej Samarkandzie.

No proszę. Ten Jedwabny Szlak ma kilku nowych towarzyszy podróży. Są nimi gigantyczne fundusze chińskie, o których mało w Europie mówimy, bo nie są skierowane do nas. A są to: Globalna Inicjatywa Strategiczna, Globalna Inicjatywa Cywilizacyjna i Globalna Inicjatywa Rozwoju. Do tej drugiej przystąpiły 53 kraje afrykańskie.

Czyli niemal cała Afryka.  

Tak. Również idea Pasa i Szlaku jest obecnie Pasem i Szlakiem 2.0. Nie jest to wyłącznie budowanie linii kolejowych, portów czy autostrad, ale rozwój sztucznej inteligencji, połączeń internetowych i zielonych technologii. Wracamy więc do tego, co pan mówił. Oferta chińska dla Trzeciego Świata jest o wiele atrakcyjniejsza niż to, co oferuje mu Zachód, bo Chińczycy nie zadają trudnych pytań o prawa człowieka, wolność czy traktowanie mniejszości. Tymczasem wszyscy wiemy, że w przeważającej części globalnego Południa rządzą tamtejsi „strong mani” (śmiech), dla których amerykańska dociekliwość w kwestii praw człowieka jest chwiejnym warunkiem współpracy. Chińczycy mają więc w tych rejonach od początku gigantyczną przewagę.

Są jeszcze Amerykanie, bezlitośnie wyśmiewani przez wiceprezydenta J.D. Vance’a, którzy są przekonani, że pod wpływem podnoszenia poziomu życia w Chinach nastąpi konwergencja ustrojowa między Państwem Środka i Zachodem. Vance twierdzi, że zarówno Joe Biden, jak i Barak Obama w to wierzyli, a może jeszcze wierzą, a tymczasem wszyscy na własne oczy widzimy, że żadnego zbliżenia ustrojowego nie widać. Przeciwnie. Charyzmatyczny Xi Jinping nagle wrócił do marksizmu, o którym jego poprzednicy trochę zapomnieli. To, że obecnie największa na świecie liczba kawiarni Starbucks jest w Chinach, nie oznacza, że oni się zamerykanizowali.

A czy chińscy studenci, których jest obecnie w Stanach Zjednoczonych około trzystu tysięcy, nie przywiozą do ojczyzny trochę amerykańskiego ducha?

Oni wracają do domu, ale nie przenoszą tego ducha, bo go w nich nie ma. Jest zaś coraz silniejsza – podsycana przez Xi Jinpinga – duma narodowa. Za czasów Deng Xiaopinga dominowała zasada 24 hieroglifów: nie pokazuj się, nie demonstruj swojej siły, zachowuj się skromnie na arenie międzynarodowej. Dopiero Xi Jinping zerwał z tą doktryną „cichego giganta”. Zaproponował młodzieży dwie inne – dzisiaj oficjalne – doktryny Chin. Pierwsza to „chińskie marzenie”. Druga to „renesans wielkiego narodu”. W obie te idee uwierzyła szczególnie chińska młodzież. Doszło więc do, wydawałoby się, paradoksalnej sytuacji, że jedną z głównych sił, na których utrzymuje się obecnie tamtejszy reżim komunistyczny – oprócz aparatu partyjnego, armii czy policji – jest chińska młodzież.

Omówiliśmy najważniejsze paradygmaty, które runęły i wywołały szok poznawczy w wielu regionach globu. Dziękuję, że tak barwnie opisał pan nowe postrzeganie świata, do którego musimy zacząć się przyzwyczajać.

Marek Loos

Stanisław Majman

Specjalista stosunków międzynarodowych, menedżer. W latach 1991–2008 prezes i dyrektor naczelny Zarządu Targów Warszawskich SA (ZTW SA) Od 2008 do 2016 r. wiceprezes i prezes Polskiej Agencji Informacji i Inwestycji Zagranicznych. Komisarz generalny Polski na wystawach światowych Expo w Szanghaju i Mediolanie. W latach 2016–2018 dyrektor zarządzający w kancelarii adwokackiej Dentons, później i do dziś ponownie w ZTW SA jako wiceprezes. Od 2018 r. wicedyrektor Instytutu Bezpieczeństwa i Rozwoju Międzynarodowego. Wykładowca na Wydziale Nauk Politycznych i Stosunków Międzynarodowych Uniwersytetu Warszawskiego, senior fellow Uniwersytetu Renmin w Pekinie. Przez jedenaście lat przewodniczył Stowarzyszeniu Menedżerów w Polsce.